來源：正和島（ID：zhenghedao）

摘編：曹盼盼

沒有實體(tǐ)經濟，互聯網等于虛幻

主持人：說到投資(zī)，大(dà)家馬上想到阿裏巴巴、自貿、私貿、天使投資(zī)等等，還包括電商(shāng)，你會發現熱門領域中(zhōng)跟互聯網相關的很多，跟制造業有關的卻不是很多。但是今天現場我(wǒ)們請到了兩位來自中(zhōng)國制造中(zhōng)堅力量的領軍人物(wù)，有請來自格力的董明珠女士發明一(yī)下(xià)此刻她的觀感。

董明珠：制造業大(dà)家認爲是慢(màn)賺錢的行業，互聯網是快速緻富的夢想，但是我(wǒ)記得馬雲老總曾經講過，互聯網離(lí)不開(kāi)實體(tǐ)經濟，沒有實體(tǐ)經濟，互聯網等于是虛幻的東西。雖然上面沒有講制造業，但是制造業确确實實在互聯網時代是最重要的頂梁柱。

主持人：我(wǒ)聽(tīng)出了，馬雲是把東西運來運去(qù)，你們得生(shēng)産。

斯澤夫：我(wǒ)有點糾結，整個經濟在下(xià)行過程當中(zhōng)，不被看好。第二個，中(zhōng)國已經成爲第一(yī)個制造大(dà)國，而且實體(tǐ)投資(zī)會必然減少。第三個是股票市場上比較熱的，今天馬雲先生(shēng)來了，馬雲先生(shēng)一(yī)出來掌聲都不一(yī)樣，掌聲比我(wǒ)們的熱烈得多，說明大(dà)家看重互聯網經濟。但是我(wǒ)認爲中(zhōng)國的制造業大(dà)有前途。第一(yī)，中(zhōng)國是世界上最大(dà)的市場，而且已經成爲世界上的制造大(dà)國，對大(dà)多數企業來說一(yī)輩子不出國也能生(shēng)存下(xià)去(qù)。第二，全世界已經接受了中(zhōng)國經濟的發展，特别是中(zhōng)國的制造業，特别是中(zhōng)國的裝備正在裝備世界，我(wǒ)們東方電氣連續十二年世界産量第一(yī)，而且發電設備已經銷售了63個國家和地區。

馬雲：我(wǒ)覺得中(zhōng)國現在經常把實體(tǐ)經濟和數字經濟對立起來，其實根本沒有必要對立起來，實體(tǐ)經濟離(lí)開(kāi)了數字經濟也活不好，數字經濟沒有實體(tǐ)經濟是瞎活。今天的中(zhōng)國實體(tǐ)經濟已經在發生(shēng)巨大(dà)的變化，如果還希望是十年、二十年以前的輝煌，已經過去(qù)了，數字經濟假設不跟實體(tǐ)經濟結合，我(wǒ)認爲數字經濟也活不了很久。互聯網經濟希望把虛和實結合起來，這才是真正需要的東西。

董明珠：就像馬雲說的，虛實結合對于制造業來講，如果過去(qù)小(xiǎo)農經濟或者小(xiǎo)型企業的時候可能互聯網對它的影響不大(dà)，真正規模化的企業一(yī)定跟互聯網有關。比如說我(wǒ)們的産品要爲消費(fèi)者服務，一(yī)年五千萬台的空調，如果沒有互聯網支撐，至少要有五千人維修。新時代讓消費(fèi)者滿意是我(wǒ)們的宗旨，有了互聯網我(wǒ)們可以零距離(lí)實現。舉個例子，前段時間江蘇有個消費(fèi)者用了我(wǒ)們的中(zhōng)央空調多聯機，他覺得很好，我(wǒ)們在總部已經通過數字分(fēn)析發現這台空調存在隐患。我(wǒ)們通過數字分(fēn)析上門爲他服務，他一(yī)直很奇怪，一(yī)直說産品很好，沒有問題。但是我(wǒ)們說一(yī)定有問題，現場我(wǒ)們根據判斷找到那個點，給他搞好了。他特别開(kāi)心。這本身是互聯網時代帶來了新的生(shēng)活的變化。所以我(wǒ)覺得制造業的發展在互聯網時代可以助一(yī)臂之力，首先制造業要有創新能力如果僅僅依賴别人的技術，僅僅是加工(gōng)廠或者組裝廠，互聯網沒有太大(dà)意義。在當下(xià)時代實體(tǐ)經濟是主力軍，特别是我(wǒ)們做實體(tǐ)經濟的企業，要耐得住寂寞，不要看到馬雲賺了很多錢就激動了，我(wǒ)也改行，放(fàng)棄了原則和社會責任。我(wǒ)覺得堅守很重要，剛才馬總講的最後一(yī)句話(huà)我(wǒ)非常認同，現在不是缺的信心，堅守太重要了。

主持人：但是很多人覺得堅守特别難，是苦行僧，要麽犧牲掉很多，對于您來說制造業的這份堅守究竟是自我(wǒ)的追逐還是無奈之選，不得不堅守在制造業。

董明珠：我(wǒ)覺得不是苦行僧，格力發展這麽多年不是靠模仿，不是靠拿别人技術或者跟别人簡單合資(zī)，而是創造無數新技術，通過技術提高生(shēng)活質量，改變了生(shēng)活的條件，我(wǒ)覺得這就是真正實體(tǐ)經濟的價值所在。今天是國際化的時代，已經沒有國界，我(wǒ)覺得中(zhōng)國今天的崛起更能體(tǐ)現的是用我(wǒ)們的實力、技術和創造力改變這個世界，我(wǒ)認爲這就是我(wǒ)們的實體(tǐ)經濟。

主持人：您說得非常好。今天還有一(yī)位嘉賓是新開(kāi)發銀行副行長祝憲先生(shēng)，他是世界銀行的前任副行長。我(wǒ)們通常問到熟悉的企業家都有誰，通常聽(tīng)到的是馬雲先生(shēng)、紮克伯格先生(shēng)，祝先生(shēng)您走遍世界各地，這樣的情形您遇到得嗎(ma)？

祝憲：我(wǒ)在世界銀行工(gōng)作了17年，應該說制造業在世界經濟中(zhōng)的地位，包括在互聯網大(dà)數據的情況之下(xià)制造業向何處去(qù)，這不僅僅是中(zhōng)國關心的問題，也是大(dà)的發展中(zhōng)國家和發達國家關心的問題。從08年金融微機以後，大(dà)的制造業，包括很多的發達國家的政府對制造業回歸都給予了反思和進行了一(yī)番的政策調整。應該說制造業回歸在發達國家，包括美國、德國都有了一(yī)些進展。在這種情況下(xià)我(wǒ)想讨論制造業在中(zhōng)國發展的前景，這是非常重要的問題。換句話(huà)說，從世界經驗角度來講，從我(wǒ)過去(qù)在世界銀行工(gōng)作的角度來說，大(dà)家都聽(tīng)說一(yī)個詞叫“中(zhōng)等收入陷阱”，但是中(zhōng)等收入陷阱對許多國家來講有一(yī)個比較重要的情況或者表述，在實體(tǐ)經濟，特别是制造業升級換代，世界經濟發生(shēng)很大(dà)改變的情況之下(xià)，他們沒有跟上形勢，這樣在勞動力成本比較高的情況之下(xià)，他們失去(qù)了制造業的競争能力，這種情況下(xià)他們想更上一(yī)層樓，向更高規模發展得到了挫敗。這種情況下(xià)，我(wǒ)們今天确實要考慮制造業在互聯網、大(dà)數據情況下(xià)怎麽能夠創新，怎麽能夠在世界經濟發生(shēng)根本深刻變化的情況下(xià)在世界經濟上有更重要的一(yī)席之地。

主持人：進入2015年我(wǒ)們看到各個月累積的主營業務收入增速、利潤增速，這些都在放(fàng)緩，2015年3月份這個利潤增速已經變成負值了，這讓我(wǒ)們有一(yī)些擔心，想問一(yī)問董總，這個擔心有必要嗎(ma)？

董明珠：首先講一(yī)講關于投資(zī)的問題，現在很多時候不是投資(zī)，而是投機，股票價格漲得高就趕緊買進來，低價位有恐慌，所以故事出現不正常的現象。拿格力爲例，格力一(yī)萬塊錢的股票，現在是一(yī)千八百二十萬，你認爲投資(zī)實體(tǐ)經濟有沒有好處？

主持人：你們自己的利潤在上半年隻是跟去(qù)年持平，沒有像大(dà)家說的大(dà)的飛躍。

董明珠：我(wǒ)們06年的時候利潤隻有2.6，但是我(wǒ)們14年的時候利潤達到了10，是一(yī)路上升的。

未來，制造業拼的是勞動力創造的價值

主持人：很多制造業進入冬天的時候您爲什麽一(yī)直在春天？

董明珠：我(wǒ)們實體(tǐ)經濟一(yī)定要認清自己，不能用低價的所謂勞動力來支撐企業的發展，一(yī)定要走科技發展道路，第二要堅持創新，第三要注重培養人才。

問：二十年前我(wǒ)們把人當機器，二十年後把機器當人，我(wǒ)們如何讓制造業更好的發展，馬雲先生(shēng)也有話(huà)要說。

馬雲：第一(yī)我(wǒ)們努力的目的是讓員(yuán)工(gōng)過得更好，讓中(zhōng)國人收入越來越高。我(wǒ)認爲增加勞動力的工(gōng)資(zī)是勢不可擋的必然趨勢，所有制造業要考慮上世紀拼的是成本，未來拼的是勞動力創造的價值。我(wǒ)自己覺得對國家來講是好事，更何況提出2020年全民奔小(xiǎo)康，所以勞動力增加誰也阻擋不了，我(wǒ)們不希望員(yuán)工(gōng)過得很累，我(wǒ)們思考的是價值的高，不是價格的低。有一(yī)點我(wǒ)相信是肯定的，勞動力極其低的地方是生(shēng)産不出高品質商(shāng)品的，但未必高收入能夠創造出高的品質，但是如果沒有足夠的收入不可能吸引優秀的人才，沒有優秀的人才不可能有創新。絕大(dà)部分(fēn)的阿裏員(yuán)工(gōng)的平均收入跟美國矽谷沒有什麽差異。我(wǒ)們也希望我(wǒ)們的員(yuán)工(gōng)可以跟世界上任何高科技公司的收入媲美，我(wǒ)們希望他們拿到這樣收入的時候也創造世界一(yī)流品質，因爲隻有這樣中(zhōng)國才會進步，世界才會進步。

問：格力2000年開(kāi)始就研發了自己的機器人，現在很多崗位都由機器人代替了，對于企業來說是不是節約成本的好辦法？

董明珠：除了成本降低，對成本控制非常有好處。第二個是人才，人才第一(yī)個要具備的條件是忠誠，如果沒有這兩個字就不是人才，所以格力成爲了黃埔軍校，全行業天天到我(wǒ)們這裏挖人，過去(qù)挖十個、八個人我(wǒ)覺得沒有所謂，現在挖人的速度比培養人的速度要快，我(wǒ)就急了。願意走的人趕緊歡送，留下(xià)的是精英。我(wǒ)們每年招一(yī)兩千個應屆大(dà)學生(shēng)，我(wǒ)們來培養他，有的培養了十年，這個一(yī)兩千個大(dà)學生(shēng)優秀的認同文化的人會留下(xià)。

問：我(wǒ)聽(tīng)說你帶他們參加董事會，這些人走了嗎(ma)？

董明珠：格力人才平均年齡不超過三十歲，但是有幾千專利是我(wǒ)們發明的，我(wǒ)們沒有被評上專家級别的人，但是他們創造了所謂專家沒有的技術，這就是我(wǒ)們的競争力。當然我(wǒ)們有能力爲國家輸出人才，爲國家做貢獻也不是不可以。時代在進步，你今天擁有技術不代表明天也引領，所以我(wǒ)們不斷創新新技術，挖走的人帶的是舊(jiù)技術，我(wǒ)們還不斷創新。這個時代人才是大(dà)把的，關鍵要有好平台，沒有好平台人才也可能不是人才。

未來屬于制造業

問：非常有道理，對我(wǒ)而言董總給我(wǒ)上了兩堂愛崗敬業的課了。對于馬總來說，人才可能選擇很多，有人爲理想和抱負選擇，也有人爲美好生(shēng)活選擇，我(wǒ)覺得每個選擇都沒有錯。

馬雲：我(wǒ)尊重所有年輕人的各種選擇，阿裏的希望是如果你想明白(bái)了我(wǒ)支持你。到我(wǒ)們公司挖人的很多，我(wǒ)鼓勵年輕人出去(qù)。八年前我(wǒ)們制定了一(yī)個目标，這個目标聽(tīng)起來有點虛幻，我(wǒ)們說未來中(zhōng)國五百強中(zhōng)其中(zhōng)200個CEO來自阿裏巴巴，與其我(wǒ)們留不住，幹脆爲他們幹活，爲他們服務也挺好。剛才董總講了，忠誠非常重要，年輕人要忠誠自己的承諾，隻要他忠誠自己的承諾，我(wǒ)們都應該給他這樣的機會。隻有這樣的員(yuán)工(gōng)、這樣的年輕人，我(wǒ)們國家就有希望，企業就有希望，這個行業就會有希望。

我(wǒ)覺得今天看到很好的趨勢，互聯網行業的人都在往制造業走，這是很有意思的現象，這也許是我(wǒ)們之間接口最好的，所以我(wǒ)們鼓勵年輕人在我(wǒ)們公司工(gōng)作五年、八年、十年以後到傳統行業。這十年聰明人都跑到互聯網了，所以現在返回到制造業是很好的機會。

問：賣服務會不會成爲新的盈利點？

董明珠：我(wǒ)覺得服務是必須要的，比如說空調是終端消費(fèi)者要的，零賣的工(gōng)業産品跟消費(fèi)者還有距離(lí)，對我(wǒ)們來說要求跟他的要求不一(yī)樣，他的要求嚴格，我(wǒ)們這個要求也嚴格，雖然沒有六十年的要求，但是最起碼要求八年、十年以内讓消費(fèi)者用這個産品用的最好，可能中(zhōng)間并不需要你給我(wǒ)服務，這個服務可能就是産品進行維修的過程。我(wǒ)們從制造這一(yī)端就開(kāi)始把設計的零部件到産品的結構等等以十年不壞爲标準來做産品。

問：馬雲先生(shēng)你覺得呢？今天的服務領域大(dà)家說的是羊毛出在豬身上，你覺得對中(zhōng)國制造業來說，到底是服務更有價值還是産品更有價值？

馬雲：首先科技不會消滅就業。第一(yī)次工(gōng)業革命出現蒸汽機，大(dà)家說馬車(chē)怎麽辦？事實上創造了更多就業。第二次能源革命出來，有了汽車(chē)出來，開(kāi)馬車(chē)的火(huǒ)氣更大(dà)，說把飯碗全砸了，事實上汽車(chē)出現以後就業不但沒有減少，反而越來越多，所以任何一(yī)次技術革命都會帶來就業。第二點，我(wǒ)們要思考制造業怎麽用更少的人，我(wǒ)們所有的人都是藍(lán)領的人也不是好事情。今天我(wǒ)們講的服務跟未來的服務可能真的不是一(yī)樣的東西。發展中(zhōng)國家天天想怎麽賣給發達國家，發達國家是考慮怎麽從發展中(zhōng)國家買東西，發展中(zhōng)國家注重制造，發達國家比較重視服務。最佳的服務就是不要服務。如果你的空調三天兩頭壞，你哪怕服務再好他也覺得丢人。未來的服務業一(yī)定跟大(dà)家理解的不一(yī)樣，具體(tǐ)怎樣，每個行業和制造業都不一(yī)樣。董總的企業不是制造空調，而是把服務變成空調服務給老百姓而已，我(wǒ)覺得大(dà)家把未來的制造提升到服務型制造、創新型制造，我(wǒ)們的員(yuán)工(gōng)素質會大(dà)的提升。

問：現在做紅燒肉的可能說我(wǒ)是做O2O的，估值可能過億的。

董明珠：我(wǒ)想打造百年企業，不是昙花一(yī)現的企業。不投資(zī)給我(wǒ)，我(wǒ)也不後悔和遺憾，因爲我(wǒ)們有實力，通過自己的發展和自己企業的增量來實現企業的可持續發展。希望今天在座的投資(zī)者，你們要投資(zī)格力。

問：不知(zhī)道馬雲先生(shēng)關不關注自己的股票，反正其他跟互聯網相關的股票，這些股票都跟漲有關系，隻是表現方式不一(yī)樣，有的漲不停，有的不停的漲，這個有人淡忘了的實體(tǐ)經濟的作用您怎麽看？

馬雲：中(zhōng)國今天特殊時期的這種現象，我(wǒ)們都希望投資(zī)者很聰明，但是說實在的今天的聰明的投資(zī)者真不多。我(wǒ)們要堅守自己想做什麽，我(wǒ)們要什麽、有什麽、放(fàng)棄什麽，所以我(wǒ)們想做百年企業、真正願意做百年企業的投資(zī)者并不多。現在很多人忽悠投資(zī)者，但是投資(zī)者忽悠很多投資(zī)者的也很多，這是忽悠的年代，這是特殊的時期。我(wǒ)們中(zhōng)國真正好的制造業從來沒有恐慌，看到那麽多概念，那麽多投資(zī)互聯網行業，其實互聯網不管發展多好，最後離(lí)開(kāi)制造業是一(yī)事無成。關心股價有什麽用？真正關心股價的還是要踏踏實實把服務做好。我(wǒ)不太關心股東，我(wǒ)尊重他們，但是我(wǒ)覺得尊重他們最好的辦法是關心員(yuán)工(gōng)，把他們關心好了股價自然會好。今天這樣的情況下(xià)跳樓能夠回來？不會回來，所以踏踏實實做好自己的事。

董明珠：我(wǒ)覺得互聯網和制造業是相關的，實際上是一(yī)體(tǐ)的，千萬不要分(fēn)開(kāi)。雙十一(yī)格力空調一(yī)天賣了超過五個億，實際上是非常好的合作。除了營銷上的模式，就是說時代變了。我(wǒ)調查了90後的孩子，大(dà)部分(fēn)都在網上買東西，這就是一(yī)個變化。互聯網對實體(tǐ)經濟制造業究竟有什麽用？是不是對立的關系？我(wǒ)覺得不是，就是一(yī)個助推。特别是對制造業，包括我(wǒ)們的設計、生(shēng)産、管理都離(lí)不開(kāi)了，這是劃時代的一(yī)個變化。就像你說原來綠皮火(huǒ)車(chē)到了後面的高速公路，到了現在的高鐵，現在還有多少人坐綠皮火(huǒ)車(chē)？大(dà)家有能力、有條件都願意坐高鐵。

問：組織分(fēn)配是頗有時代感的一(yī)個詞，對董總來說不是組織分(fēn)配，那是自願，紮根進去(qù)就沒有想出來，而且跟老外(wài)競争，你是不是真的上瘾的人？

董明珠：我(wǒ)覺得我(wǒ)們不僅要堅守自己的目标，如果說每天都在找工(gōng)作的話(huà)，我(wǒ)曾經有一(yī)句話(huà)說今天不努力工(gōng)作明天就要努力找工(gōng)作。不努力工(gōng)作，你想創造價值不可能，所以我(wǒ)自己選擇堅守。無論怎麽樣，我(wǒ)還是一(yī)個搞空調和賣空調的，希望一(yī)輩子隻幹這一(yī)件事。還有一(yī)件事不能缺，當你成爲有權力的人的時候，更重要的責任是培養年輕人，因爲要一(yī)代一(yī)代傳下(xià)去(qù)，要成爲百年企業，又(yòu)不像外(wài)國的家族企業，我(wǒ)也是帶了“國”字頭的企業，我(wǒ)就要思考怎麽讓百年企業延續下(xià)去(qù)，就是要培養人才。當下(xià)是浮躁的時代，要改變它。馬總曾經在一(yī)個演講上講的話(huà)我(wǒ)覺得最精彩，不是應該給你幹什麽，你能幹什麽最重要。讓大(dà)學生(shēng)到車(chē)間幹半年體(tǐ)驗生(shēng)活，他才知(zhī)道做開(kāi)發的時候其他工(gōng)作者怎麽爲一(yī)線服務。但是有的大(dà)學生(shēng)就不幹，我(wǒ)是大(dà)學畢業生(shēng)，憑什麽讓我(wǒ)做工(gōng)人，你是不是缺少勞動力，他用懷疑和排斥的心态看問題，所以我(wǒ)們需要很好的溝通。

問：在制造業，有的時候頭上光環沒有其他人那麽多，當我(wǒ)們評價一(yī)個對社會經濟有貢獻的人可能說是财富精英和互聯網的英雄，每個人都有标簽，當你們退休以後，希望别人用什麽樣的話(huà)評價你們曾經在制造業當中(zhōng)的堅守？

董明珠：我(wǒ)覺得對于董明珠是什麽評價并不重要，我(wǒ)覺得世界上的用了格力空調的人都想到董明珠的時候就成功了。

問：未來在格力和東方電氣可能都會看到無人車(chē)間，純粹是智能化。

董明珠：現在有一(yī)半已經是無人化了，再用兩年可以在格力實現全部無人制造。

問：您覺得我(wǒ)們現在奔跑的速度夠快嗎(ma)？對投資(zī)來說制造業的升級速度是不是足夠吸引你們？

董明珠：2025是一(yī)個目标，意味着我(wǒ)們用十年時間能夠讓中(zhōng)國的制造，讓世界上改變對中(zhōng)國制造的印象，這就是根本的改變，要想實現中(zhōng)國制造在世界上的改變，在這裏呼籲所有中(zhōng)國企業家要有一(yī)份擔當和社會責任感，不要爲眼前的一(yī)點利益放(fàng)棄我(wǒ)們的原則，我(wǒ)們要堅守質量和技術的突破。隻有技術給别人帶來改變，你才是英雄。所以我(wǒ)想，我(wǒ)們的企業家在今天應該重新審視自己，我(wǒ)們的擔當在哪裏，我(wǒ)們的責任是什麽。我(wǒ)相信，2025中(zhōng)國一(yī)定是天翻地覆的變化，中(zhōng)國的制造一(yī)定用自己的行爲改變世界對我(wǒ)們的印象。